#NB50 – CineGalileia: Os Agentes do Destino

No Barquinho novembro 30, 2013 42

Fala, discípulo!

PedroThiago e Matheus, diretamente do Mar da Galileia, se reúnem mais uma vez No Barquinho para mais um podcast da série CineGalileia, conversando e discutindo o filme “Os Agentes do Destino” sob o ponto de vista cristão! E para discutir conosco, chamamos a nossa colunista Jaqueline Lima, e o sempre presente Názaro Brito.

Neste podcast, ouça uma discussão descontraída sobre temas como almas gêmeas, destino e o assunto proibido: soberania de Deus X responsabilidade humana, além de qualificar o filme em nossa nova escala de notas!

Duração: 94 min

Vitrine por Daniel Sas. Acesse o portfolio do nosso vitrinista!

Links comentados no episódio:

Links comentados nas epístolas:

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  • Gabriel

    Desocupado!

    • nobarquinho

      Parabéns.

  • Leo Bezerra

    É hora de navegar! o///

    A tríplice é minha!!!!!!
    Posso ouvir um amém irmãos??
    kkkkk

    • nobarquinho

      Seja melhor na próxima.

  • Leo Bezerra

    a nãooooooooooooooooooooo!
    🙁
    kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

  • Gabriel

    Leo Bezerra, fica pra próxima! =D

  • Eder Carvalhos

    Fala Discípulos!!!!

    Ouvindo Mais um NB e imaginando Padro, Thiago e Matheus tomando
    Champanhe com os braços entrelaçados comemorando bodas de ouro hehehehehe

    • nobarquinho

      Bebida alcoólica é pecado.

  • Lucas Cassemiro

    Escutar para mandar a epístola daqui a pouco! 🙂

  • Lourival Gonçalves

    Final de semana sem poder disputar discípulo desocupado…Baixando na Segunda…kkkk E a cara do site da Massa crente.kkkkParabéns pelo dois Anos!

  • Lourival Gonçalves

    Parabéns por mais um ano..O Site tá massa crente.kkkk

    • Felipe Fraga

      Carlos Alberto me ajuda.

  • Lourival Gonçalves

    Agora sim!kkkk

    • Glória Hefzibá

      “A gente”, poxa vida. =P

      • Lourival Gonçalves

        Esqueci de dá espaço.Só isso.kkkkkkkkkkkkkkkkk

      • Názaro de Brito

        O filme é “Os Agentes do Destino”, Glória. Acho que a ideia era uma referência, fala aí Lourival! kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

  • Rafael Rabelo

    Muito bom… fiquei super interessado em assistir esse filme. me fez lembrar alguns filmes (alta frequencia, casa de vidro (sandra bulok)) na parte de mudar o destino. Ahhh daria tudo pra ouvir uma discussão extreme sobre predestinação. Melhor não neh? pra manter a amizade 🙂

    Valeu marujos.
    Abraços.

    • Rafael Rabelo

      Errei…. é a casa do lago

  • Glória Hefzibá

    Antes de mais nada, eu gostava das Epístolas no meio do podcast. E que ouvi esse episódio porque sofri coerção do Thiago – era para ouvir mesmo sem ter assistido ao filme! =P
    .
    O Thiago falou que quando Deus conhece (ou “prevê”) um fato, aquele fato se torna determinado. Mas não é assim.
    .
    Se fosse dessa maneira, então Deus antes não sabia, e depois “ver” o fato, estando fora do tempo, Ele passa a saber e o fato se torna determinado.
    .
    O problema aqui é que o conhecimento de Deus não é resultado de percepções (é bom lembrar que Deus é basicamente uma “mente”, Ele não “sente” ou “percebe” a fim de adquirir conhecimento). Deus inequivocamente conhece o que vai acontecer porque Ele é Deus. Ser Deus significa que Ele é perfeito, e não pode crer em proposições falsas. Se Deus crê que o Thiago viajará um dia para a Mongólia (tentei ser bem aleatória no país, para não correr o risco de citar algum que talvez o Thiago já conhecesse), isso não significa o fato é verdadeiro porque Ele, fora do tempo, viu que isso aconteceria e então passou a crer naquele fato como verdadeiro, o fato se tornou determinado.
    .
    Deus sabe o que vai acontecer porque Ele não pode crer em proposições falsas – em mentiras. Caso Ele cresse em algo que não fosse verdade, Ele não seria perfeito e não poderia ser Deus. Será que está ficando claro aqui que a presciência de Deus não depende primordialmente de percepção, mas sim da própria essência de Deus?
    .
    Eu sei que isso é de dar nós nos miolos, e é assim porque existe diferença entre a ordem cronológica e a lógica.
    .
    Em ordem lógica, os eventos são:
    1. Você escolhe livremente;
    2. Deus vê o que você escolhe e conhece.
    .
    Em ordem cronológica, os eventos são:
    1. Deus viu e conhece o que você escolherá livremente;
    2. Você escolhe livremente.
    .
    Agora tenho certeza de que parece que eu me contradisse. Mas veja só: Deus não depende de você para saber que o que você escolherá é verdadeiro. Ele depende apenas da Sua natureza perfeita para crer no que é verdadeiro. As nossas escolhas definem no conhecimento de Deus no sentido de que nossas escolhas são verdadeiras, e Deus conhece apenas o que é verdadeiro. Se nossas escolhas fossem diferentes, Deus creria diferente, porque Ele só pode crer no que é verdadeiro, e não porque Ele depende de nós para saber no que deve crer.
    .
    Eu não acho que poderia explicar melhor que o William Lane Craig esse assunto: http://www.youtube.com/watch?v=6q1M6LjXYC4
    .
    O fato não se torna determinado porque Deus o vê. O fato ou é verdadeiro ou é falso. E Deus só crê no que é verdadeiro. Mas o conhecimento de Deus não torna o fato verdadeiro. Se Deus o conheceu, então o fato já era verdadeiro. Mas Ele não precisou Se envolver nisso, fazendo do fato verdadeiro ou falso.
    .
    Quanto a uma outra explicação que se vê por aí, de que Deus só conhece aquilo que Ele determina: isso é uma afirmação absurda. Deus conhece várias coisas que nunca foram determinadas. Deus conhece que Ele é Deus, e Ele nunca determinou isso, só para dar um exemplo. A onisciência de Deus não se limita ao Seu “pré-conhecimento”, nem aos Seus “decretos”. O Craig costuma dizer que Deus é mais do que onisciente.
    .
    Já a explicação do Teísmo Aberto, de o futuro ainda não existe, e Deus decidiu não conhecê-lo previamente, ainda que eu pudesse admitir que Deus poderia escolher isso (acho a ideia um tanto quanto estranha, mas que seria possível, pois Jesus, ao encarnar, também Se privou de certos conhecimentos), a Bíblia traz várias passagens que mostram que Deus conhece o futuro.
    .
    Bem, tudo isso para dizer que aquilo que Deus conhece não se torna determinado, mas o que Ele conhece é verdadeiro porque Ele não pode crer em proposições falsas. O centro é quem Ele é, e não o que Ele determina ou prevê.
    .
    Na questão de Adão, Deus providenciou o Cordeiro *considerando*, ou ainda *levando em conta*, *sabendo* o que ia acontecer, e não *determinando* o que ia acontecer. Se eu disser que Deus determinou a Queda, faço d’Ele o autor do pecado: o primeiro pecador e o único pecador, em última análise. Essa é a maior bronca dos calvinistas infralapsarianos com os supralapsarianos.
    .
    Só para que ninguém me acuse de que eu creio que está tudo ao “Deus dará” (expressão contraditória, essa!), eu creio em Providência. Creio que Deus administra nossas livres escolhas, e intervém na História (onde o maior exemplo talvez seja a Encarnação). Mas com certeza nossas escolhas, infelizmente, também atrapalham aquilo que Deus quer que aconteça na nossa vida e na vida de outros, apesar do que a Jaqueline disse (Mateus 23:37; Ezequiel 3:17-21).
    .
    Acho que para unir tudo isso, seria como crer no “Fine Tuning” do universo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Universo_bem_afinado), ou seja, de que todas as variantes estão minuciosamente ajustadas – algumas mais altas, outras mais baixas, mas todas ajustadas -, a fim de garantir meio propício para vida de tudo – todo o necessário está aí, mas ainda há morte, por causa do pecado. A atuação de Deus e a atuação humana também estão bem ajustadas, a fim de garantir meio propício para a vida eterna de todos – todo o necessário está aí, mas ainda há segunda morte, por causa da rejeição de Cristo.

    • Felipe Fraga

      Glória li seu comentário, e fiquei um pouco confuso, mas digamos que entendi o que você quiz dizer.

      • Glória Hefzibá

        Pode perguntar se não ficou claro. Se eu souber, eu respondo =]

        • Felipe Fraga

          eu entendi, mas acho que “você escreveu de forma burra” brincadeira. Deu para entender, você defendendo sua visão da onisciência de Deus.

    • Názaro de Brito

      Glória, você escolheu bem o país para o Thiago, já que ele é mongoloide.

      • Glória Hefzibá

        Não foi essa a intenção! =P

    • Názaro de Brito

      Agora, sem zoeira Glória, excelente comentário! Estou degustando!!!

    • Thiago_Ibrahim

      Como sempre muito pertinentes e relevantes seus comentários, Glória.
      Só quero deixar clara uma coisa: não disse que Deus tenha determinado que Adão iria pecar (longe de mim tal afirmação). Sou contra o determinismo dos “ultracalvinistas”, se é que essa expressão seja possível.

      Eu apenas usei um argumento lógico que vem sendo usada há séculos contra o “livre-arbítrio” (entenda-se como a capacidade do homem fazer julgamentos completamente livre de influências, inclusive as de sua natureza caída).

      Como disse no podcast, eu acredito perfeitamente que nós humanos temos capacidade de escolher, mas essa escolha está atrelada à nossa natureza caída após o pecado original, como afirma a teologia reformada. E se escolhemos condicionados à nossa natureza caída, logo o nosso arbítrio pende para o lado da carne, mas essa é uma outra discussão.

      De concreto, tenho a plena certeza de que o Deus soberano tem sob controle todo o curso da história do universo, e que todas as coisas acontecem de acordo com sua perfeita vontade, para cumprimento de seus decretos eternos (acredito que nisso todos nós concordamos).

      Ah, e obrigado por me chamar de mongol. Pelo que andei pesquisando os mongóis são um povo muito bem humorado e costumam fazer piadas sem graça.

      PS.: Dá uma olhada nesse vídeo do Piper: https://www.youtube.com/watch?v=eW-EPBwijy0

      • Glória Hefzibá

        Não era minha intenção, Thiago! xD Agora vejo que ficou engraçado hahaha

        Mas eu não estava falando exatamente sobre nós no meu comentário, mas sobre Deus. Quanto à nós, eu posso dizer que nossas escolhas tendem a ser de certa maneira (sem a graça, obviamente para o mal; mas também posso considerar outros fatores, como a nossa própria história de vida, a depender de que escolhas estamos falando).

        Eu só queria mesmo pontuar sobre o pré-conhecimento de Deus. Eu sei que ficou longo o comentário, mas acho esse assunto complicado de explicar. Um dia espero ser mais sucinta quando falar nele haha

  • Eder Carvalhos

    Depois de ouivir esse NB, estou proucurando o torrent do filme pra baixar (mesmo com spoilers) kkkkk
    Gostei bastante da história do filme e do podcast.

    • Thiago_Ibrahim

      Torrent na postagem. Dá uma olhada lá!

  • Lourival Gonçalves

    Fala Turma!

    Cordeiro que foi morto desde a fundaçäo do mundo..Ap13.8.O que determinou Sua Morte?Penso nisso pois ouço as pessoas Dizerem:Que a queda do homem foi determinada..Seria inviável Dizer que Deus fez o Homem pecar (Determinado)para poder Salvá-los…Nunca se achará oportunidade ou ocasião em que o Homem Dirá:Fui um vítima de Deus,pois foi algo Determinado….”De vezes em quando brinco com os irmãos de minha Igreja Dizendo”Que não há privilégios próprios de ir para o céu,mas de ir para o inferno sim.kkkkk

    O que se Determina é a morte de Cristo e não o Homem pecar..Isso Mostra assim que há necessidade de Sacrifício mediante o erro do homem por essa escolha que o homem fez..Mostrando assim também a Soberania de Deus.Deus não traça um Destino,homem pecar, se não haveria contrariedade em si mesmo.Não há mudança em Deus..Nisso aprendemos que não existe situações inusitadas na quilo que Deus planejou.Planejou salvar e não fazer o homem pecar.Por Isso a morte prévia do Cordeiro.Deus não tenta Ninguém diz Thiago em sua epístola.

    A palavra determinar em muitos significados diz respeito a :Que demonstra decisão ou resolução; decidido.Deus não decidiu que o homem iria pecar,mas sim sabia que por sua escolha ele iria pecar.Não sei se falei alguma besteira,mas penso assim.

    O único propósito de Armínio em defender o livre arbítrio foi de não fazer de Deus o AUTOR DO PECADOR(Samuel Coutinho)..

    E não sou arminian.kkk
    E não coloquem isso no quadro como Heresia viu?kkkkkkkkkkkkkkk

    • Glória Hefzibá

      Lourival,

      Os calvinistas supralapsarianos é que dizem que Deus determinou a Queda antes de determinar a solução (sacrifício de Cristo), e isso eu considero heresia. Para o calvinista infralapsariano, o que houve foi permissão para a Queda, apesar de eles defenderem que essa permissão foi tal, que isso se tornou certo – no sentido de que não falharia em acontecer. Como explicar a diferença, é difícil, muito sutil, e até perigosa – se não explicar direitinho as duas posições podem parecer iguais.

      Então, nesse ponto, infralapsarianos e arminianos podem, até certo ponto, concordar: Deus não é autor do pecado.

  • Glória Hefzibá

    “Manipular” é um termo forte, apesar que acho que entendi o que você quis dizer =]

    Mas alguém poderia entender que você afirmou que Deus *fez* com que Israel fosse atacado, e colocou um desejo mal no coração dos seus inimigos, e então Deus seria responsável por esse mal. Mas com certeza Deus sabe de tudo o que vai acontecer, e pode “orquestrar” as coisas para tirar vantagem de todas elas. É o bem que pode vir indiretamente de ações más.

  • Felipe Fraga

    Olá jovens piratas da internet (que veio para ficar) vim comentar porque todas as vezes que falam de ouvintes que comentavam e paravam me sinto tocado a faze-lo. Assisti o filme por conta do cast, e a principio as atuações da Olívia Selvagem me incomodaram, ela é bonita, mas não está convencendo mais depois dá pra aceitar, o Matt Damon também foi legal, sobre o restante, dá pra notar pelos cenários de fundo que o orçamento é baixo, parece que usam o fundo verde, mas a história e como se desenrola é boa, o final foi apressado mais acho que não teriam melhor, a forma como os elementos são apresentados é interessante também, acho que dou 4 pães e 2 peixes para o filme. Gostei da nota ( e dos extra do pessoal pensando que era piada) pois não resume apenas o número, mas sim o que filme “causou”. Não contar o filme tim-por-tim foi legal, mas creio que é melhor que viu antes para não levar spoiler e entender melhor o assunto. Sobre a forma de Deus ver o mundo, penso que Deus vê como o Pedro citou, o filme da mulher, Ele vê todas as possibilidades do que irá acontecer, por exemplo o caso do rei Ezequias, acho que Deus falou Ezequiaaaaas (não como o Tiririca), você vai morrer, mas então o rei mudou sua relação com Deus, então a partir desta atitude mudou a direção da vida do homem, e Deus já sabia. #Eujasabia. Então depois deste comentário mais louco que o dá Glória, só podemos dar Aleluia

    • Pedro Angella

      Não entendo nada de infra/supralapsariamilenismo, mas não tenho como não crer em um Deus soberano que sabe e tem controle sobre todas as coisas.
      E penso muito como o Thiago, nossa visão é extremamente limitada, enquanto Deus age fora do tempo; aí está o conceito de eterno (aquele que era, que é e que há de vir (Ap 4.8); “mesmo ontem, hoje e será pra sempre”(Hb 13.8)). Sempre acaba me passando a impressão de que Deus é “manipulador”, mas aí lembro da onisciência dEle.
      E não posso ficar discutindo isso, porque sou criatura, limitado pelo pecado que há em mim. Deus conhece o pecado, e sabe/conhece o que faremos com base nisso. Tomo como exemplo a minha esposa. Eu SEI o que ela vai dizer, ou as reações dela se eu disser algo específico, porque eu a CONHEÇO. Não porque sou um adivinho, mas porque conheço suas motivações, preocupações, interesses. Com Deus e a humanidade é a mesma coisa…

      • Felipe Fraga

        lendo seu comentário Pedro, primeiro pensei o que tinha a ver com meu comentário. Mas concordo com você, no final percebemos que Deus não muda não por ser birrento/marrento, mas porque é Perfeito então não tem o que Deus melhorar, mas por isso ele Interfere ou deixa que façamos algo, para nossa melhora, e que sua graça seja manifestada.

  • Felipe Fraga

    Agora que voltei a comentar, preciso suar a camisa para acompanhar o Lourival, só vou fazer comentários úteis, diferente do jovem supracitado.

  • Lucas Teles

    Um programa excelente, mais uma vez! Parabéns!

    “Em ordem lógica, os eventos são:
    1. Você escolhe livremente;
    2. Deus vê o que você escolhe e conhece.
    .
    Em ordem cronológica, os eventos são:
    1. Deus viu e conhece o que você escolherá livremente;
    2. Você escolhe livremente.” Glória

    Essa citação da Glória, resume bem o que eu penso e acredito:

    DEUS sabe de TODAS as coisas. Mas quem faz as escolhas é o homem.

    Quando tenho alguma conversa com alguém sobre soberania de DEUS e livre-arbítrio, sempre questiono como DEUS decidiu salvar alguns e deixar outros se perderem. DEUS é soberano e suas atitudes não são por mim, ou por qualquer pessoa, questionáveis. No entanto, o apóstolo Pedro reafirma algo que ele tinha ouvido do próprio Sr. JESUS: “O Senhor não demora em cumprir a sua promessa, como julgam alguns. Pelo contrário, ele é paciente com vocês, não querendo que ninguém pereça, mas que todos cheguem ao arrependimento.” 2ª Pedro 3:9

    O plano de salvação traçado por DEUS é suficiente para salvar toda humanidade, no entanto, alguns escolhem não serem salvos. DEUS não determinou quem seria ou não salvo, mas ele já sabia muito antes da fundação do mundo. DEUS sabe, mas quem escolhe é o homem.

    Se nossas escolhas são influenciadas por milhares de parâmetros, ou não, isso é uma outra discussão.

    Pode parecer paradoxal, mas acredito também que DEUS age moldando nossa história para que façamos a vontade dele, mas sem ferir o livre arbítrio.

    Para finalizar, acredito que esse assunto é menos importante do que as verdades fundamentais da Bíblia e é uma perca de tempo essa batalha entre calvinistas e arminianos. No final, serão salvos aqueles que creem em JESUS.

    Abração!

    • Thiago_Ibrahim

      #ModoCalvinistaOnFireOn

      É difícil conviver com passagens bíblicas como esta, né, Lucas?

      “Todavia, antes que os gêmeos nascessem ou fizessem qualquer coisa boa ou má — a fim de que o propósito de Deus conforme a eleição permanecesse, não por obras, mas por aquele que chama — foi dito a ela: “O mais velho servirá ao mais novo”.
      Como está escrito: “Amei Jacó, mas rejeitei Esaú”.
      E então, que diremos? Acaso Deus é injusto? De maneira nenhuma!
      Pois ele diz a Moisés: “Terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e terei compaixão de quem eu quiser ter compaixão”.
      Portanto, isso não depende do DESEJO ou do ESFORÇO humano, mas da misericórdia de Deus.” Romanos 9:11-16

      Ou essa:

      “Pois aqueles que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
      E aos que predestinou, também chamou; aos que chamou, também justificou; aos que justificou, também glorificou.” Romanos 8:29-30

      -Por que será que todos os verbos estão no passado, inclusive o “glorificou”? E por que será que o “chamou” vem antes do “justificou”? Estranho, não?

      Ou ainda essa:

      “Nele fomos também escolhidos, tendo sido predestinados conforme o plano daquele que faz todas as coisas SEGUNDO O PROPÓSITO DA SUA VONTADE, a fim de que nós, os que primeiro esperamos em Cristo, sejamos para o louvor da sua glória.” Efésios 1:11-12

      Agora vai lá e discute com Deus… Hahahaha!

      #ModoCalvinistaOnFireOff

      • Lucas Teles

        Mano,

        Eu aqui, aproveitando a insônia, venho responder sua resposta no meu comentário. Aproveito ainda para corrigir um erro: onde escrevi perca, leia-se perda. Perdoe-me o equívoco.

        Confesso não entender o motivo do ataque. Eu jamais fui
        contra o calvinismo em nenhuma de suas facetas ou contra o arminianismo. Apenas expressei a minha opinião e disse no que acredito, pelo que aprendi na bíblia. Permita que eu faça minha defesa:

        1. Em nenhum momento eu disse que DEUS é injusto –
        Quando eu digo que questiono, afirmo que o questionamento é como DEUS faz a distinção ou escolha entre as pessoas;

        2. Você utilizou textos fora do contexto – essa prática é bem comum quando precisa-se ajustar os fatos ou acontecimentos bíblicos às crenças, mas o correto é ajustar nossas crenças à Palavra;

        3. Não preciso me rotular como calvinista, arminiano, darbista, luterano, anglicano, pentecostal, tradicional, batista. Isso não faz a menor diferença. Você nunca me verá dizendo que sou isso ou aquilo. Sou apenas um servo. Digno apenas de ser chamado de filho por adoção e seguidor de Cristo, por isso cristão. Os rótulos segregam. O reino de DEUS não é um lugar para segregação e sim para união;

        4. Não quero discutir com DEUS – a certeza que tenho é de viver com DEUS eternamente. Com certeza tenho perguntas, dúvidas.
        Tempo eu terei de sobra para conversar com ele face a face e sanar todas;

        5. Como não me considero arminiano e nem calvinista, é bom você procurar um arminiano de verdade para discutir.

        Nem me lembro de qual foi a última vez que havia comentado
        de verdade num podcast. Evito entrar em discussões tolas como essa “Calvinismo x Arminianismo” porque acredito não levar a lugar nenhum. Por isso mais uma vez não entendo o porquê da mistura fajuta/tosca português-inglês #ModoCalvinistaOnFireOn
        que você entrou. (????)

        Havia muito tempo que eu não comentava e acredito que vou
        ficar ainda muito mais tempo sem participar dos comentários.

        Um abraço!

        • Názaro de Brito

          Thiago, ainda estou esperando a sua tréplica.

  • Plinio de Andrade

    Ainda em tempo…. O Mateus não soube falar da história do porco e da galinha. É a questão de estar envolvido e comprometido. Numa refeição de ovos com bacon, a galinha está apenas envolvida, mas o porco está comprometido ….

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